访谈现场：武汉是否该建成3000万人超大城市

湖北省政协常委、武汉科技大学中南分校校长赵作斌教授

著名经济学家、武汉大学经济研究所教授、博士生导师简新华教授

    阳光校园网1月29日消息 据荆楚网报道：近几天，湖北省政协十届三次会议和省十一届人大三次会议正如火如荼地召开。在政协委员的众多提案中，一份内容为把武汉建成3000万人的超级大城市的政协委员提案引起众多网友关注。29日上午，提出这份议案的湖北省政协常委、武汉科技大学中南分校校长赵作斌教授，著名经济学家、武汉大学经济研究所教授、博士生导师简新华教授，作客荆楚网嘉宾聊天室，就武汉建超级大城市这一观点与网友进行交流。

    访谈文字实录：

    主持人：网友们大家好，欢迎来到荆楚网热点访谈，那么近几天，湖北省政协的十届三次会议和省人大十一届三次会议正在如火如荼召开，那么在政协委员的重多提案中，一份内容：把武汉建成3000万人的超级大城市的政协委员提案，引起了众多网友的关注，今天的时间内，3000多名网友留言，那么今天我们就请到了提出这份议案的湖北省政协常委、武汉科技大学中南分校校长赵作斌教授，另外还请到著名的经济学家、武汉大学经济研究所的博士生导师简新华教授，他也是我国研究经济发展和城镇化的著名专家，那么，两位嘉宾今天将就武汉建超级大城市这样一个观点进行交流。两位嘉宾你们好，那么首先我们想请赵委员您就这份提案，讲一下您提出这样，把武汉在大概30年内建成3000万人的超大城市的这个提案，它的出发点给我们讲一下。
    赵作斌：我提这个提案基于去年我们一个提交两会的蓝皮书，也是我主持的，是湖北省的一个课题，是同社会上一起做的，就是提出来：中部崛起核心竞争研究，核心竞争力在一个区域经济核心竞争，我们提出了不是一个要素，而是六个方面的核心竞争力，其中有发展环境、发展战略以及发展资源，还有提出领导人的素质和领导人团队，那么我们认为，在地方的发展，领导人素质是核心竞争力的核心，是最重要的竞争力，在一个地方，那么这里面还有重要的就是发展环境，对地方的投资环境，软环境硬环境怎么样，这是一个地方很重要的核心竞争力，但是呢，最关键的核心竞争力我们提出来是发展战略，发展战略就是说，好比是一个企业的投资，如果一个企业的投资方向错了，那么它所做的所有的工作都是导致企业的不景气，甚至走向衰败，那就是企业的投资决定企业的发展，那么一个地方的发展战略，特别是区域发展的战略，好比是企业的投资一样，我打这样一个比方，那么湖北在全国的位置来看，湖北在整个中部核心，那么湖北处于中等偏上的位置，那么这几年的发展，应该说在省委省政府的正确领导下，最近几年发展速度还是比较快的，有一种超越的势头，但是呢，中部六省有些省还是发展比较快，就是说我们还不能摆在前面，就是中部六省，大家都在追赶，都在发展速度很快，我们在制定了两圈一带的城市发展战略，那么这个战略应该说总体上看应该是正确的，那么能否在这个战略基础上我们更进一步，“两圈一带“实际上在思想上把武汉同周边的城市加起来，到时候我们还不止3000万人口，有这样一个意识，但是，也就是说一个地方的发展最重要有赖两种东西，一个是有赖资金，就是大量资金流向这里，还有就是有赖人才，一个地方要发展，最重要就是资金和人才，那么资金和人才会流向什么地方呢，它流向它最有作为的地方，资金能力投到这里来，他觉得能够对他的投入有很大的回报，那么人才呢，人往高处走，水往低处流，觉得你这个地方有很大的发展前景，他就会到你这儿来，就好比前几年深圳，作为特区之后，大量的优秀人才流向深圳一样，深圳快速发展，主要是资金投入和人才流向的结果，它并没有什么资源，深圳也没有什么煤炭，也没有其他资源，它主要是靠国家的政策，国家政策，那么资金和人才会流向那里去，所以我们这里如果说，要提出一个，也就是说我们如果是一种超常规的思维，就是常规发展战略，常规战略或者常规思维，那这个地方只能是常规发展，或者你只能跟人家齐步走，或者比人家又快了一点点，但是你要想超越别人，你必须有超常思维战略，就是超常的战略，那么如果说，湖北要真正中部崛起，甚至带领中部，作为真正战略支点，在中部崛起，那么必须有超常发展战略，那么我们现在说，两圈一带这个理论，因为你现在我不是在热点，在你这儿进行，那要注意分寸，“两圈一带”就是，我觉得重点还是要突出武汉，重点发展武汉，湖北的发展必须重点发展武汉，要重振武汉雄风，如果是全面开花的话，那么这个问题就从战略上，它不是一种战略了，战略必须有重点，有突破口。
    主持人：其实您的提案在网上公开以后，引起网友非常大的争议，然后他们就质疑，咱们现在武汉市的固定人口是800多万，那么，大概是会在多长时间内可以在迅速膨胀到3000万这样一个规模，您提出这样一个议案，它的可行性和依据在哪里？
    赵作斌：一个城市有多大的规模，这个问题应该说，我们提出了3000万人口在世界上还没有，所以世界上有东京，墨西哥，墨西哥它的城市化90%几，整个国家基本上就是一个城市，墨西哥有2000万人口，这个至于30年，我提案里面并没有提出30年这个概念，是前天他们采访的时候，一定要给出一个时间概念，我说这个不好估计，那看你这个，深圳从一个小渔村，它和改革是同步吧，今年接近30年，有没有30年？它从应该说10万人口有没有，那么这样一个城市发展到现在1000多万人嘛，用了将近30年时间，那么武汉市有这样基础，关键能否取得中央的认可或者支持，至于这个规模，城市化的进程主要靠工业化，靠信息化，比如说我提出把武汉市建设成为几个中心，一个呢，武汉市它是处于中国的天然，好比企业排成一个天然一样，它处于这种天然的位置，它处于得天独厚这种区位优势，那么这样它会形成一种物流中心，就是把它形成全国物流中心，和制造业中心，然后就是服务业，因为这么大人口，服务业将占有很大的比重，主要大量的农民或者是进城，或者大量的城市化进程过程中，主要是靠服务业吸纳就业，靠服务业解决这个问题，我们国家的服务业目前同我们国家整个经济结构来说，服务业占的比重不高，这是个非常大的问题，就是服务业一定要上来，然后在物流中心，制造业中心，和在服务业中心以及金融中心，那么这样的话，金融随着我们交通条件，特别是现在说一日城市圈通过在武汉一天时间可以到全国各地，那么今后呢，根据我们像高速一样，半天时间也可以到全国各地，除了特别偏远的地方，新疆啊，西藏除外，半日城市圈，所以这个辐射是非常重要的，如果整个中国这种经济布局让武汉崛起，让湖北崛起的话，那么作为整个区位的布局来讲，我个人认为是非常合理的，那么，一个城市有多大的规模，我觉得最大的问题制约因素不是交通，交通不是制约因素，交通可以通过地下，或者地上都可以解决，特别关键的问题我觉得还是管理，你现在，哪怕你就是不建3000万人口城市，就目前这个状况，你的拥堵问题也是个大难题，这里面一个是问题，一个是人们的交通规则的遵守，以及对交通车，像我们车辆的规则意识，以及人们驾驶的熟练程度，以及问题行人的问题，这些问题都阻碍了交通的堵塞。
    主持人：那么中国的城市化主要有两种模式，一个是走大城市发展道路，一个是走小城镇发展的模式，那么简教授是研究城镇化的专家，那么请您能不能介绍一下您对赵委员提的这样建3000万人口大城市的提案有没有什么不同的看法？
    简新华：2009年底，中央召开了经济工作会议，在这个会议上把积极稳妥推进城镇化作为2010年的经济工作主要任务之一，城镇化就再次成为热点问题，应该说这也是学者们多年研究和呼吁的一个重要问题，的确值得高兴，那么推进城镇化应该说抓住实现中国经济平稳较快发展的一个关键，我觉得认为就是抓住了牛鼻子，叫做一举多得，这样一个决策应该是一举多得的决策，那么为什么这样说呢？推进城镇化意味着建设更多的城市，更大的城市，我们赵委员讲更大的，而且让更多的农民成为市民，城镇化的内涵就是这个，那么这个做法就能大量的持续的扩大内需，增加需求，这样就可以促进我们经济增长，另外它也是解决三农问题，缩小城乡差距的主要途径，我们解决三农问题，要做加法，就是加大对农业的投入，更要做减法，要减少农民，减少的农民到哪里去了？那就是要到非农产业，第二产业第三产业去就业，那就是要进城，所以呢，从根本上解决三农问题，缩小城乡差距就是主要的途径，另外农民工的根本出路在哪儿？也就是要市民化，而且要缓解春运紧张，那么有效的举措也是这样的，如果1.2亿农民工变成市民，他就不用回家过春节了，你想一想，春运怎么样，大大缓解，从根本上解决春运问题，而且促进服务业的发展，刚才我们赵委员已经讲到的，它是解决服务业的一个根本途径，因为只有城市发展了，那么城市化率提高了，那么才能产生对服务行业的需求，这样服务行业才能迅速发展，我们现在服务行业只占40%几，和我们城市化率也只有40%几是紧密相关的，发达国家的服务行业占整个国民经济的比重是70%到80%，和它的城市化率城市人口占总人口的比重70%和80%是紧密相关的，所以这个推进城市化是促进服务业发展的根本途径，然后还是解决我们就业问题的重要途径，所以我们说这一举多得，但是有一个问题，就是并不是任何城市化都能发挥这样作用的，因为城市化还有两种情况，一种叫做健康的城市化才具有这样的功能，而病态的城市化，那是不能很好发挥这样的作用的，不仅如此，还会产生严重的城市病和农村病，带来非常大的经济社会问题的，那么现在问题是什么呢？就是说，应该推进什么样的城市化，然后就是如何合理有效推进城市化？关于城市化的模式，我们学者从不同的角度以不同的标准做了很多的划分，两种划分是最有影响的，一种就是按照城市规模大小的结构来划分，那就是你刚才提到的，小城镇化，大城市化，还有一种大中小协调结合型的，这样一种城市化是三种类型，那么走了一村又一村，村村像城镇，走了一镇又一镇，镇镇像农村的，这样的小城镇化，我们国家的学者曾经非常提倡，最有名的就是费孝通老先生，他现在已经去世了，是我们国家非常著名的社会学家，而且他是全国人大的副委员长，他曾经就提出来，中国的城镇化就影响是小城镇化，那么这样一种走了一村又一村，村村像城镇，走了一镇又镇，镇镇像农村的城镇化，那就会占用大量的耕地，水电供应交通通讯基础设施建设成本都是很高的，难以形成城市功能，也就是说，它难以产生集聚效应，规模效应，难以发挥辐射扩散带动效应，这都是城市应该的，但是小城镇做不到，那么大城市应该说，大城镇化，就是我们主要放到大城市，这样一种大城市华也不适合中国的国情，为什么呢？因为中国的人太多了，不可能都进入大城市的，而且大城市不是越大越好的，那么城市规模过大，会产生经济学里面所说的，规模不经济，从小到大的时候会产生，规模越来越大那么可以实现规模经济，但是大到一定程度以后，这个曲线就往下了，那就是说会出现规模不经济，为什么呢？因为它会加大交易成本，而且管理成本也会提高，而且更容易发生城市病，所以现在中国大多数学者，还有我们的政府基本上主张的应该实行大中小城市与小城镇协调发展的这样城市化，就是中国既不能够完全搞小城镇化，也不能完全搞大城市化，而是要大中小结合，还有小城镇，要协调发展，这样一种城市化，这是一种城市化道路的这样一种的划分，那么第二种划分是什么呢？就是按城市化与工业化和经济发展的相互关系来讲的，就是说，城市化有三种类型，一种就是过度城市化，那就是城市化发展超过工业化和经济发展水平，那么在世界上来看，典型是什么呢？就是印度，拉美，部分拉美国家的城市化，过度城市化，造成严重的城市病，大面积的贫民窟，大家看到是惨不忍睹的，非常可怕的，我们中国一直对城市化问题比较谨慎，就是害怕出现这样的局面，这是过度城市化，另外一种就是滞后城市化，那就是中国长期以来的局面，城市化滞后，落后与工业化和经济发展，那么第三种那就是适度城市化，这种在世界范围来看，那就是现代发达国家的城市化，是适度城市化，也就是说工业化和经济发展和城市化是适度同步推进的，那么这三种，前两种都是病态城市化，不利于经济社会发展，不利于工业化推进，造成严重的经济社会问题的，而只有适度城市化那么才是健康的城市化，那么就是我们一般来说，最重要对城市化的认识。
    主持人：那么简教授还是比较支持那种大中小协调发展以及走适度发展这样比较中庸比较科学的。
    简新华：这不能说是一种中庸，因为这个也要根据中国的情况来，中国有13亿人，全世界最多的，你不能全部搞大城市化，你像墨西哥，它搞了一个就是集中型的城市化，带来很多的问题，但是它没有中国人多，中国这么多人，怎么可能都到大城市里面去呢？小城镇化刚才讲了不行，道理就在于，它无法形成城市的功能，集聚效应、规模效应都没有的，几千个人，哪怕就是几万人在一起集聚效应谈不上。
    主持人：赵委员提案提出来以后，我们荆楚网也做了一个网上的调查，我们调查发现，有1/3的网友对您观点是持支持的意见，另外有一大部分，有2/3的网友都是反对这个意见，最多的一种观点，它是说武汉现在都已经这么拥堵了，那么人口再增加3倍，4倍以后，那么城市那里挤得下这么多人，然后刚才简教授也说了，城市化病也是大城市规模模式最被诟病的一种理由，那么对于网友质疑您怎么看？
    赵作斌：网友是湖北居多吗？
    主持人：湖北居多，都是湖北本地网友多一些。
    赵作斌：关于对我们国家城市化这种格局，这种布局究竟是走大城市化道路，还是大中小，还是小城市，对这个问题我没有太多的研究，我考虑就是从中部崛起这个背景来思考这个问题，这就是说，中国现在根据我看的两个资料，一个是有两种口径统计中国现在的城市化，有一个口径统计好像是28%，有一个是45%，那么这个问题可能是一个差异是流动人口问题上，但是我比较接受我们国家城市化率是28%，这个统计口径，或者说我们国家大量还是或者说在70%还是农民，没有达到45%，如果说我们达到国外的70%甚至像美国的90%的这种城市化率，那么我们现有的城市都有翻番，就是保持格局不变，也就是说，我们举个例，像北京，现在1000多万人口，如果加上流动人口估计有2000万了，那么如果说，北京不限制发展，就这么继续发展下去，但现在北京有很严厉的户口政策，据说，一个北京户口要值几十万，那不限制的话，我估计用不了30年就会发展到3000万，那就是说现在，如果中国要走城市化，城市化和工业化这是必由之路，中国还有20年甚至30年更长时间的持续高速的发展，最主要的是两化，那就是城市化和工业化，那么还加上一个现代化，那么这样的话，就是说，这种城市化是必然的趋势，这不是以任何人转移的，就是城市向上的发展，城市的经过我们的人口，城市化的人口，我们对城市化的概念还比较模糊，我们说城市化人口变成市民的人口，如果说我们提高一倍，提高比现有的城市都有翻番，那么你不可能建新城，而且根据人们的选择，人们的训练你说他是选择大城市还是选择小城市呢？应该以一般人来说，从人们的这种趋利避害的取向，大多数会选择大城市，所以我的考虑，我们率先提出，形成3000万人口大城市，怎么使吸引全世界的资金甚至人才的关注度，那么就是说，武汉我可以肯定说，是30年还是多少年，武汉变成3000万人口的城市，我认为只是时间问题，这不是以人的意志转移的，除非你不搞城市化，不搞工业化，不搞信息化，不搞现代化，这是一种历史发展的必然，或者是经济发展的大势所趋，那么我们现在提出，就是说我这个提案，当初提的时候还有一个概念没有加上去，就是建设3000万人口超大型的国际示范城市，建设一种示范型的城市，要在这个高度上来建设，交通问题是我们首先要考虑的，那就是说，不一定就3000万人口就堵，而800万人口城市不堵甚至是400万人口就可能堵，堵的问题与城市规模大小并没有必然的联系，那比如说，如果建设3000万人口得重新规划，像巴黎，你看我们下一点小雨，那么城市就会积水，但是巴黎它下面并排走8辆卡车，它考虑了几百年，都不会积水，这就是说，它的城市化规划是非常超前的，那么我们的道路拥堵问题，我觉得主要是经济问题，是个资金问题，是个投入的问题，或者当然我更大的观点还是管理问题，管理跟不上，你道路再宽一样的堵特别是要，我还有一种想法就是说，我们国家，我是搞教育的，教育也是我的一个方面，那么就是说，我们国家应该从小学生开始，要学习交通发，那么最主要的，一个很重要的意识，就是交通法意识，人人都要遵守交通规则，不仅仅是司机的问题，光司机遵守，那不行，那问题行人乱穿，行人走车道，走快车道，什么车都要走快车道，然后也不看红灯。
    主持人：那么从800万人到3000万人这样一个巨大的转变，如果要实现这样的一个转变，您认为它最大的难点在哪里？
    赵作斌：中央支持。
    主持人：中央支持？
    赵作斌：对，然后请世界级顶级专家进行规划和设计，中央不支持，你想建3000万人口城市那只能是一个幻想，我觉得这个问题的关键还是取得国家的支持，国家就像支持特区一样的，把你作为一个特区来发展你这个地方，我觉得中国作为一个大国，作为一个13亿人口大国，有一个3000万人口的城市，这个问题我认为不是天方夜谭，或者说这是一个我们建设中国这样一个大国，以及未来城市化，未来中国的城市化的一种必然选择，同时呢，建设城市化，3000万人口大城市，目前来看，只有武汉，或者武汉同其他比较的优势在哪里，湖北的优势没有资源优势，没有这种能源方面的资源优势，你说煤炭，很多方面都比较缺乏，但是湖北的三大优势，有三大优势，这三大优势集中起来是其他省都不具备的，一个是它的区位优势，处于天然的位置，第二个就是它的水资源优势，湖北是，或者是武汉市是不可能缺水的，但北方这个问题非常严重，那么第三个优势是湖北是粮仓，你要建这么大人口城市，你说粮食从外地调进来那个成本也是很高的，成本是巨大的，所以这三大优势，如果综合起来，我认为湖北都有的，唯一的优势，我们首先要选择你的优势，你最主要的唯一优势是什么，你要用你的优势来进行发展，那么这个就是说，区位优势，河南省它也可以说是处于中国的中部，但是它没有水资源优势，那么粮仓，湖南也是驻粮仓，什么两湖足天下足，所以，但是湖南它不处于中部的区位优势，不是九省通衢的优势，所以这三大优势通通都具备的，全部具备的只有湖北，那么从国家战略，从国家安全角度，如果建这样一个城市，把全国的物流中心，制造业中心，金融中心等等放在湖北，那么我觉得对国家的按照，对国家的经济发展，对整个全国的辐射，以及对全国今后城市的一种示范效应，你3000万人口的城市都能建设好，都能管好，那其他的中小城市，那就，用土话说，那就不在话下了，所以我认为这种示范效应，那么谁先做这个示范效应，那么谁就快速发展，那就是说，只要把这个概念提出，甚至只要获得中央的支持，或者是认可，那么你湖北，就是湖北崛起之时。
    主持人：那么简教授会不会认为，武汉如果走这个超大城市发展道路，会不会形成过度发展，病态发展呢？
    简新华：对于赵委员这种大胆的设想，我首先是很佩服，赵委员敢想敢说这种勇气，也引起了很大的关注，我正在做一个国家社科基金的重点项目，这个项目题目就是《中国城镇化与中国特色城市化道路》非常高兴有机会和赵委员一起来讨论这个城市化问题。
    赵作斌：您是专家，我是从参政的角度来考虑这个问题。
    简新华：对正好要结合起来嘛，怎么样正确认识这个问题，就是从不同的角度，这样才能认识更全面，也更深入，我的想法可能比较谨慎一点，就是基于我前面简单说了一下关于城市化和城市化道路一些认识，结合湖北武汉的情况，我觉得30年把武汉建成3000万人口的特大城市，它的合理性和可能性，可能还需要再探讨，为什么呢？基于这么几点的看法，第一呢就是从国际经验和城市经济学的研究，就表面了百万人口的城市是比较好的规模，这是一个，另外就是网络式的城市化，不是集中的一个大据点，网络式城市化，也就是说形成城市群，城市圈，城市带，城市网这样是最好的城市化模式，就是根据我们所了解和国际经验，和城市经济学的因此应该是这样的，为什么？因为这样的百万城市人口的规模，当然可以包括几百万，再就是网络式的城市化，那么既能够具有集聚效应，规模效应，可以更好的发挥扩散效应，带动效应，辐射效应，同时又能够比较有效的防止城市病，而在我看来，3000万人口的规模太大了，那么这是第一个方面，第二个方面就是湖北省多年就是武汉市一城独大，武汉是一个孤零零大城市大武汉，旧式模式都是这样的，一直到后来，甚至说一直到现在，那么始终都没有把湖北经济带起来，这么多年了，那么孤零零的一座大城市很难发挥辐射扩散带动效应，难以实现不同城市的分工协作，还有优势互补，相互促进共同繁荣，因为世界上，据我们所了解的情况，没有这样的先例，一个地方之所以发达繁荣，很重要的它不是一个城市孤零零，而是周围有许多的大大小小城市变成了。
    主持人：应该遍地开花。
    简新华：对，城市圈带网，你看看，日本，东京都地区城市群、城市网，然后美国的五大湖地区，沿着五大湖一大批大城市，更不谈这个外国的，中国也一样，中国现在经济最发达的地方是什么，长三角，珠三角，环渤海，都是城市群，城市带，所以靠一个孤零零的大城市想带动整个湖北很难做得到，历史也证明了这一点，另外3000万人口一城独大，能不能克服我刚才讲的这些缺陷，是不是说再大一点就可以克服呢，我觉得这个可能需要再深入的研究，而且3000万人口是什么概念，那就是现有湖北人口的，现有湖北人口是5711万，那么这3000万人口就占湖北的现有人口的52.5%，一半还多，也就是湖北将有一半多的人口都集中到武汉来，那么这样的规模合理吗？受不受得了啊？也是值得研究的，而且现在全国的城市化率是多少呢？是45.68，刚才赵委员也讲到了，我不知道你哪儿看到20%多。
    赵作斌：28。
    简新华：28，这不知道是谁哪个学者的观点，我觉得无论是从那个口径来统计，现在都不可能只有28%，就是户籍人口也不止这么多，户籍人口是最窄最小的口径，是完全把外来人口，包括暂住证的，包括比较长期留在这儿的人，都排出在外，也不止28%，我不知道他从哪儿来的数字，你从公安部来的也好，其他的计生委也好，或者是从其他管理部门管人口的部门来看，可能这是数据不准确的，那么我刚才讲的数字是国家统计局的数字，应该说这个数字是比较准确的，它首先包含了户籍人口，然后还包括了一部分的流动人口，因为那个短期的流动没有办法计算在城市人口里面的，应该说基本上还是比较符合中国的实际的。
    赵作斌：那就是说，中国人口城市人口现在接近一半的农村人变成了城市人？
    简新华：接近一半，对接近一半。
    赵作斌：那不可能的，大部分还在农村。
    简新华：但是呢，问题是全国已经是45.68了，湖北省的，这么多地区中部，湖北省的城市化率长期以来低于全国的平均数，到现在还是低的，08年的数字，湖北是多少，是45.2，还比全国少0.48个百分点，那么在这样的情况下，提出要建全国最大的城市，我觉得它的可能性值得再考虑，第三就是3000万人口是现有武汉市人口800万人口的2倍多，那么如果要发展这样的，还要占多少地？现在的资源环境能不能承受？可能都还需要进行严格的科学研究，进行计算，进行评估，进行可行性的认证，只有这样以后，才能够确定把它作为一个战略目标，在没有做这样的研究以前，我作为我个人来说，我的确不敢贸然断定这个到底行不行？到底对不对？能不能？所以对赵委员的主张我不敢下定论，也就是说行不行，能不能？对不对？我现在不敢下这个结论，为什么呢？因为我没有进行仔细的研究，那不是简单说一下就行的，那必须进行深入的系统的科学研究分析的，那像建三峡一样，那进行了多少年的论证啊？那么要把武汉市建设3000万人口大城市，那的确要进行比较非常深入论证才能够确定说，可行不可行，应该不应该，因为它涉及的东西太多了，而且从现在世界情况来看，那么，我这里也有一个数据，根据联合国的数据，但是现在人口统计的数据是非常复杂的，有时候数据差别很大，应该说联合国的数字基本上还比较权威一些吧，它认为现在排第一的是哪个城市？东京，但是它在这个公布的数字里面明确说了，东京不仅仅是东京市区，它是一个大的区划，因为东京周围很多的大中城市全都算在里面，那多少人呢？那就是赵委员人讲的，3570万，那就是说，现在全世界最大的，但是它那不是一个城市，可以说是几十个城市加在一起的人，实际上是东京城市圈的人，那当然可以啊，我不知道赵委员是主张如果说武汉建设一个大城市圈，甚至包括“1+8”全算在里面，3000万，那么我觉得可能性，比仅仅就是武汉市达到3000万，那个可能性可能要大一点，我不知道赵委员你到底是怎么想的？另外的就是墨西哥，1970万，但是墨西哥的城市状况是怎么样？那是非常糟糕的，城市病非常严重的，那贫民窟到处可以见到的，那么当然我非常同意赵委员讲的，就是说城市不一定完全以人口多少来决定它的状况的，还是病态的还是健康的，那么主要是两个因素决定，一个是建设，如果城市建设规划得很好，发展很快，那么很好，那么没有问题，还有一个，这都是我们刚才赵委员讲了，他就以香港例子，我跟同学们讲这个问题的时候，也是以香港为例子，香港700万人口，弹丸之地为什么没有脏乱差呢？为什么城市病不那么严重呢？主要是它两条做好了，一个是建设搞得比较好，第二个是管理水平比较高，但是呢，这是有一定限度的，我就觉得超过千万以后，因为世界上超过千万的情况，城市病普遍都很严重，而且它不得不怎么样呢？就是包括发达国家，有的超过了千万，但是它就向城郊扩散，建立很多卫星城，城区人口是分散的，为什么要去分散，就是因为大了以后，就是我刚才讲到的很多问题，不知道对不对？跟我们赵委员讨论。
    主持人：那么今天的节目中的两位嘉宾对咱们今天的话题进行了激烈的交锋，各自的观点都是非常鲜明，那么在今天节目的最后，两位嘉宾不知道对湖北城市化道路到底该怎么走？还有没有什么补充的意见？
    赵作斌：作为一个提案，作为参政议政，就是我比较考虑多一点还是从战略的角度考虑这样一些问题，这是供省委省政府进行参考，这是提案嘛，开拓一下思路，就是湖北怎么能够真正能够在中部崛起，能够实行省委省政府弯刀超越，必须要有超常规的思路，要获得中央的更大的支持，你现在西藏政策，新疆的以及珠海的，还是天津滨海国家现在都很支持，它是一种比较均衡的，但是对湖北中部崛起政策也有，但是如何获得，就是我们国家经济如果比较特殊，中央支持那个地方，你这个地方就可能快速发展，如果给你很多特殊的政策，因为中国的国家是一个集中度比较高，你要不获得中央的支持，你这个地方的发展，能够均衡发展那要做很大努力，应该说我提出这个问题，很大程度还是基于中部崛起这个背景下提出这个问题，当然也从我们国家整个国家战略发展，这个方面就是说，中国要形城市化，你不可能建新城市，这是不可能的，你不可能再去建设一个城市，只能在原有的城市上发展，就是走什么道路？你是大中小城市发展也好，还是什么也好，你只能在原有城市上发展，你不可能建新城，那么在原有城市上发展，那么由于我要实行城市化，提高城市化水平，原有的城市比以往的只能扩张，这不是以任何人意志转移的，武汉市我想用不了10年时间绝对超过千万人口，我觉得就是在这样情况下发展，这不是以人的意志转移的，同时人们都趋向于到大城市去，大城市的文化条件，大城市的机会，发展的机会，大城市的平台，以及大城市的整个信息，这些东西都具有绝对的优势，所以人们都往往想到大城市去，这也是一种人往高处走，水往低处流的一种必然的反映，所以你想人为的发展小城市，不让大城市发展，这个是你自己的一厢情愿，这个东西你只能顺势而为，你想阻止不可能的。
    主持人：那么简教授最后有什么观点？
    简新华：湖北如何积极稳妥推进城市化，就这个机会，我想提出两点战略主张，第一条就是要大力把黄石、鄂州、荆州、宜昌和襄樊沿江汉水发展成为城市人口达到300到500万这样大城市，这样就形成了沿江大城市带，这个主张，我在10年以前，湖北省召开一次，也是湖北省新世纪发展战略研讨会上，我曾经提过这样的主张，当时还出了一本书，当时贾志杰当书记，他是主编，那本书里面收集了这篇文章，就提出来了，我就是说，湖北省的城市化必须加速推进，那么如果湖北省的城市化，就像我刚才讲的建立起来了，沿江沿河的这样一种城市带的话，湖北的经济绝对不是这个样子的，我当时就讲，我说你看看珠三角，珠三角的地盘比湖北省的面积要小一些，他就是广东省的一部分，但是它市就有上百万人口城市十几座，湖北省一直都是孤零零的一座武汉，现在按照这个统计的数字，就把郊县的人都算在里面，有的已经超过百万了，但是城区人口还是没有那么多的，所以我觉得这是非常重要的，第一条这个战略，就是湖北省在制订城市化发展战略的时候，我觉得这是一条非常重要的方面。第二个就是努力把武汉做精做强而不是做大，这一点我也很同意赵委员的观点，就是说，你说我要限制武汉城市人口，不让它再发展了，不可能的，所有的人口控制规划全部被打破了，因为那是挡不住的，因为这是市场作用的结果，就是赵委员讲的，人往高处走，水往低处流，大家都想好的地方去，城市当然更好拉，所以我不是说，武汉市的规模就不会再大了，那超过千万人口完全是有可能的，但是武汉市在城市发展的时候，它的重心应该放在什么地方？不能放在做大，而是放在做精做强，武汉市现在不精不强的，然后把周边的8个城市发展成为大中城市，周边的这8个城市实际上都是小城市拉，要发展成大中城市，当然黄石不一样了，黄石应该说是中等城市了，是吧，这样就可以改变这种一市独大，形不成网络优势这样一种局面，如果把这样一搞起来，就真正就是把武汉市城市圈，建成一个真正的城市圈，有的人说，武汉的城市圈不叫武汉城市圈，就是武汉圈，好像就是武汉，那不是真正的城市圈，所以我觉得，湖北省的城市化发展，从战略角度来看，我觉得这两点是非常重要的，那么怎么具体来说，现在怎么推进呢？我觉得现在要加快城市化的步伐，要积极稳妥推进城市化，那么很重要一个就是要加快与城市化有关的制度创新，现在我们很多的制度都阻碍城市化发展的，户籍制度也好，土地制度也好，就业制度也好，特别是社会保障制度，你说让农民进城，能够给他享受市民的同等待遇吗？你社会保障制度没有统一起来，没有建立全国城乡一致的社会保障制度，农民进不了城，就是农民工进城以后，你还不给他户口，他还成不了市民，那城市化能发展吗？发展不了的，所以非常重要的要进行制度创新，一个就是加大城市化的投入，你不投钱，你建更多的城市，建更大的城市，你不解决进城农民的社会保障问题，这也要投钱的，也要投入的，所以成本是很高的，所以不是说3000万人口以后，你还算一下成本，要花多少钱，你这个成本从哪儿来，也必须要进行论证的，然后就是重点，那么目前来说，不可能让现在还在务农的农民也变成市民，扩大城市化嘛，那么最重要重点应该放在什么，解决农民工的市民化问题，就是把现有的农民工，他们已经在这里有稳定的职业，有稳定的住宿，有的已经是工作了很多年了，首先要把他们的问题解决，让他们成为市民，这是最容易的，首先从容易的做起，我想要提的建议主要就是这些。
    主持人：虽然两位嘉宾的观点是各不相同，但是大家都有一个共同的目的。
    赵作斌：我还要补充一点，我觉得，随着这种城市化，特别是大城市的快速发展，那么与其被动今后不断的膨胀，不断的发展，不如现在趁早做规划，如果现在不按照这种超前的，比如说3000万人口，或者是2000万人口做规划的话，那么随着人口增加，你就边增加，边建设，永远处于建设之中，你的路只会是修了拆，拆了修，我觉得现在就是应该争取支持，然后按照3000万人口城市做规划，至于钱的问题，只要是国家定了，钱全部要往这里流，这是资金流动的规律，钱是不要考虑的，人才也会往这里流，这是我补充的一点，所以呢，你这个如果说，今后人都会往大城市流，这个城市化的步伐是挡不住的，那么人们都会到大城市来，那么1000万、甚至2000万人口是一个时间问题，那么与其这样不如早规划，包括地下设施，包括交通，你像韩国的汉城，24条桥，不知道叫什么桥啊，反正有24个桥，那么武汉市现在6个桥，那么我们目前可以建几十个桥嘛，交通问题是个资金问题，只要确定了这个问题，什么问题都可以解决，包括你地铁，人都住地下，也不是不可能的嘛，是吧，补充这一点，但是我认为可行性是不存在问题的，我认为必要性可行性都是存在的。
    主持人：那么虽然观点不同，大家目的还是一样的，都是希望武汉的城市道路越走越宽。
    赵作斌：希望湖北发展，希望中国持续发展，城市化是拉动中国前景的最主要的引擎，只要城市化的步伐没有完成，中国的发展就是可持续的。
    主持人：好的，谢谢两位嘉宾，也感谢广大网友的积极关注，我们这一期节目就这样，再见。